首页
作品二维码
首屏截图
《曹操高陵遗址博物馆开馆特别策划——“三国会顶端”大型融媒直播活动》文字稿
主持人：屏幕前的网友大家好，欢迎收看河南日报·顶端新闻、四川日报·川观新闻、新华日报·交汇点新闻联合推出的《曹操高陵遗址博物馆开馆特别策划——“三国会顶端”大型融媒直播活动》直播活动，我是顶端新闻记者张丛博。备受关注的曹操高陵遗址博物馆即将于4月29日开馆。我们都知道曹操是中国历史上一个著名的政治家、军事家和文学家，许多人对他的了解是《三国演义》中最性格丰富，甚至也是最复杂的一个人物。我们都知道曹操是中国历史上著名的政治家、军事家、文学家，在曹操高陵遗址博物馆即将开馆之际，我们特别荣幸邀请到曹操高陵发掘领队、河南省文物考古研究院研究员潘伟斌潘老师做客我们的直播间，欢迎潘老师来到我们今天的直播间，给屏幕前的网友打个招呼吧。
潘伟斌：大家好，非常高兴来到这里和大家见面，给大家介绍一下曹操墓的有关情况。
主持人：欢迎潘老师。我们知道是在2009年的时候，曹操高陵开始发掘，并且当时是被认定为曹操墓是在我们的河南安阳的西高穴村，第二年就被评为2009年度的全国十大科普新发现。
潘伟斌：对。
主持人：当时受到了全国关注。如今过去了14年，我们也终于等来了曹操高陵遗址博物馆的开馆时刻。其实我最早认识潘老师，是我在上大学的时候，当时潘教授到我们学校做一场讲座，就是关于曹操墓的，可以说是全场爆棚，当时潘老师就说了一句话：“我们今天在现场在PPT上看到的图片，总有一天会展出在博物馆里，让我们亲身去感受。”现在也终于等到了这一天，能谈谈您的心情吗？
潘伟斌：很有感触。因为我从发掘曹墓之初，就有个愿望，把这个曹操墓博物馆打造出来。为了将来能够有效地展示，当初我在发掘时候，就有意在做这方面的工作。比如说有很多考古项目都是把墓葬从尖顶处开始挖，但是曹操墓是从墓道开始挖，尽量把曹操墓的本体都保护起来。所以这个发掘结束以后，我就抓紧时间把里面的文物进行整理、修复。后来因为我有政协委员的身份，通过政协的途径，极力地推动博物馆的建设，多次邀请政协的有关领导到现场进行视察。现在咱们的博物馆终于建成了，完成了我的心愿，我感觉非常高兴。
主持人：在我们探馆之前，也想请潘老师能不能给我们观众讲一讲这个曹操高陵遗址博物馆的看点，把博物馆的基本情况给我们做一个介绍。
潘伟斌：这个曹操高陵博物馆它有自身的特点，我们强调时代的因素，所以在建筑颜色上，我们就采取红黑相间的颜色。曹操这个人有很多故事，大家都很关注，知名度很高，所以我们在文物展示的同时，也介绍了它的有关的背景。我们一共修复了970多件文物，能参展的都参展了，里面有很多重要的文物，大家看了以后就能知道，为什么我们坚持认为它就是曹操墓，为什么专家能够论证它就是曹操墓。
主持人：在博物馆里面能找到答案。
潘伟斌：如果咱们的观众看不懂，可以请博物馆有关专家给大家介绍一下，其实里面有很多知识点。曹操墓的发现解决了三国时期考古方面许多当时没有解决的问题，在它发掘之前这方面一直是个空白，所以它里面出的东西都是比较新鲜的，对于学术界和观众都是比较新鲜的。所以说想深入了解，可以请博物馆的专家在现场给大家解释一下。
主持人：好，我们今天特别派出了一路记者，现在已经在曹操高陵遗址博物馆的现场，接下来，就让我们把镜头切到的博物馆，让我们沉浸式看一看博物馆的展品文物，然后我们再回到直播间继续请教潘老师。
潘伟斌：好。
记者张弋：好的，谢谢主持人，也欢迎潘伟斌老师今天做客我们的新闻直播间，我是顶端新闻记者张弋。
记者孙贝贝：我是顶端新闻的记者孙贝。
记者张弋：今天我们两个，将带领大家来看一看新开馆的曹操高陵遗址博物馆。
记者孙贝贝：也通过这个博物馆再来重新了解一下曹操，因为曹操的人物形象从他活着的时候开始，到他去世之后，一直到现在，近几千年的时间，在中国历史上没有一个像曹操一样受到的争议这么大。
记者张弋：是的，来我们先往这里看。屏幕面前的就是真实的曹操墓，可以看到有7级台阶以及它的甬道墓门。
记者孙贝贝：正面可能会看得更清楚一些，所有的游客来了之后，可以到这个地方先来感受一下真实曹操墓。
记者张弋：这个十分震撼啊。为了更好地展示，博物馆方面它的旁边修了一个1:1完全一致的的曹操墓模型。整个曹操墓的占地大概有700多平方米，它基本是由两大块墓室组成，旁边有一个1:1还原复制的，大家可以真实下去体验一下。
记者孙贝贝：对。那我们现在就准备往博物馆去吧。刚才一开始也提到了，曹操这个人物形象应该说是受到的历史争议也是比较大的，包括从他去世之后，甚至陈寿《三国志》里面，可能对他都有一些别样的表述。
记者张弋：在京剧脸谱里也是个白脸的奸臣。所以今天我们带大家一起来重新认识一下曹操，希望能通过曹操墓的这些文物，再来还原一个相对真实的历史上的曹操。
记者孙贝贝：应该是很真实了。比如说生前用的东西，还有曹丕在安葬他的时候放的一些陪葬品。
记者张弋：整个博物馆是这种黑红的结构，这是汉代的主色调。
记者孙贝贝：我们先来这看一下，这个7级台阶在古代的话，应该是一个身份的象征是吧？
记者张弋：曹操的墓就是一个王侯级别的大墓。但是由于东汉末年讲究薄葬制度。所以他的墓不会像我们想象的那样一定特别豪华的帝王级大墓。
记者孙贝贝：而且曹操墓在历史上曾经多次被盗过。
记者张弋：但即使被盗过，出土了的一些文物还是特别有价值，当然我说这个价值并不是金钱价值，应该说对我们文物考古工作的价值。进到这个墓门之后，大家现在看到的就是1:1真实复原的曹操的墓室。那这个应该是前室了，两侧是有两个耳室，一左一右，对称结构，这个顶的话，这个应该学术名词叫攒顶。
这个墓室里面确实还是比较狭窄的，所以真实的曹操墓面积其实不是特别大，没有大家想象当中那么辉煌。接下来的话，我们就进入到这个展览的第一个篇章“高陵重现”，高陵就是文献记载曹操的归葬之处，建安二十三年他自己选择了在这个地方来建陵。他病逝之后，曹丕根据他的遗愿，就在这个地方为他下葬，并修建了一些附属的建筑。但是目前，地面上的建筑应该都已经没有了。
记者孙贝贝：曹操墓的发现应该是在2008年，获得了当时的全国十大考古新发现。
记者张弋：我们看一下这些真实的文物吧，有些可能我们在课本上或者说在这个网上都看过，这些比较著名的小石牌，一共有60个。
记者孙贝贝：这个是做什么用的，张老师你知道吗？
记者张弋：这种牌子其实是陪葬用的，类似一个陪葬品清单。而且这个牌子我今天第一次见到真实的，我以为这个牌子会很大，但其实很小，大概就10公分，可能还没有一个手机大。
记者孙贝贝：这边也有一个文物，我刚才也注意到了，应该是在网上出现比较多的慰项石，慰项石应该是他枕的对吧？
记者张弋：慰项石就是类似治疗脖子的石头，因为曹操患有严重的头痛。
记者孙贝贝：这边有几张照片，是当时发掘曹操墓的场景，这个前室是我们刚才已经进去过的，可能被一些盗墓贼破坏的比较严重。这里还有木棺的残存，我们在后面的展览当中能看到它的特别长的一个棺钉，以及铠甲的残片都有，包括这个小石牌。我们继续来顺着展览往这边走。看完这个1:1还原的墓之后的话，我们要跟着这个展览要往上一层了，很多文物其实都在上面。现在博物馆回荡着鲍国安老师饰演曹操的经典场面声音。
记者张弋：我估计以后会一直播下去。
记者孙贝贝：而且鲍国安老师已经被聘为安阳市的荣誉市民了，而且他说自己也是期待已久。
记者张弋：接下来进入到正式的文物展览，第一个篇章是汉末风云，先把汉朝末年的一个大背景来告诉大家，造就这个英雄一定是有它的历史背景。
记者孙贝贝：很多朋友应该特别喜欢三国，我们知道东汉末年分三国，但是东汉末年是出现了很大问题，一个是黄巾起义，一个是外戚宦官。外戚宦官加上黄巾起义等等，东汉政权已经跌宕起伏，各地起兵纷争不断，曹操就是从这个时候开始起家的，其实曹操出身并不是很高贵，他是宦官之后，是养子。
记者张弋：这还讲到了董卓之乱。
记者孙贝贝：对，董卓之乱，这几个都是历史课本上讲过的黄巾起义和董卓之乱等等。曹操是宦官之后，是宦官的养子，而且他的父亲和祖父都是拿钱买的官，所以曹操出身在当时来看不是特别好，曹操的第一个官职是洛阳北部卫，就是相当于洛阳北部的一个派出所的所长，负责洛阳北方的治安，在这种情况下呢，曹操就不畏权贵。当时宦官当政，有一个宦官叫做蹇硕，是著名的十常侍之一，他的一个亲戚，违背宵禁的禁令出门，曹操就用五色大棒整治了他。治理之后曹操就被排挤，离开了洛阳。
记者张弋：今天陈列的一些文物大多以陶器为主，包括像陶灶、陶猪圈，都是随葬品。
记者孙贝贝：也有一部分金器，但是特别小。这个是铜带钩，可能就是曹操生前用过的。
记者张弋：这边有一个银叶子，我以前见到过这张图特别漂亮，很精细的叶状银饰件。
记者张弋：前面还有个金纽扣，我们可以去看一下。
记者孙贝贝：出土大部分是陶器，因为当时是流行的是薄葬。
记者张弋：金饰也有，玉器也有，但不是特别多，这边有放大镜。
记者孙贝贝：这样的一颗特别小的，我觉得考古队员在整理的时候，因为也是特别的细心仔细，才能把这么一小颗的东西给整理出来，还有玛瑙片。
记者孙贝贝：这是当时的陶耳杯，在《三国演义》电视剧里出镜率特别高。
记者张弋：但他们用的应该是漆器。
记者孙贝贝：对，后面有一个复原的样子，把整个当时吃饭时的场景进行了复原。
记者张弋：看到高陵这些文物啊，就让我们觉得呢？好像离曹操更近了一些。
记者孙贝贝：可能大家如果熟悉央视版《三国演义》的话，对这些应该都不陌生，这个应该和戏里头的道具基本是一样的。包括经常喝酒用的这种耳杯，还有这种漆器的屏风，漆器在汉代都是比较流行的，包括长沙马王堆，也出土了大部分漆器。
记者张弋：还有三个牌子。
记者孙贝贝：刚才张老师也讲了，这个牌子就相当于是随葬清单。比如我们看这个叫刀尺一具，那就证明有一具刀尺。那么还真在墓里头就找着了，下面的这个骨尺，就真的是有，刚好是能对应上的，包括其他的一些东西，这个牌子上有的东西，在墓里头都能对应上，那证明这个就是随葬的清单。
记者孙贝贝：是。这还有一些铜的饰件，比如说铜铆钉，还有铜的三角珠钗，这应该是女性用的。
记者孙贝贝：我们继续往这边看吧，这个能通过这个透明的玻璃，看到发掘时候的一些样子，是很好的一个互动。
然后我们可以看一下这边，我们知道许昌、洛阳，但其实他的大本营是在邺城，邺城离这儿不远，离安阳特别近，他营建了邺城，我们所熟悉的铜雀台就在这里。这里有一个邺城的平面复原图，铜雀台就在这个地方。邺城改变了我们建设城市历史的，就是中轴线。在当时这个规划也是比较先进的。应该是直接影响了后面的汉魏洛阳城。
记者张弋：我们再往前看，这边有这种陶的，看起来像是排水管，还有云纹瓦当、陶人面瓦当。
记者孙贝贝：接下来我们就进入到第二单元，拓定四方，是曹操作为军事家的一个整体呈现。我们走近的话，先看到了一个战争的复原场面，这是曹操一生中打的最痛快的一场仗。
记者张弋：官渡之战。
记者孙贝贝：打的是袁绍，当时和袁绍争天下嘛，而且曹操就是以少胜多，而且人数少得特别多，大概就是一个10万对战50万的量级。这边是白马之围、火烧乌巢的复原场景。
记者张弋：做的很逼真。
记者孙贝贝：官渡阶段的转折点就是火烧乌巢，烧了这个袁绍的军粮之后，整个扭转了战局，曹操也是一举平定了北方。其实袁绍和曹操小时候是好朋友，他俩真的是从小一起长大的，但是长大之后，可能两个人这种政治理念也发生了一些变化，尤其袁绍出身四世三公，可能觉得家底儿足厚，天生优越感就在。
记者张弋：袁绍是不是说那句话，吾剑也未尝不利。
记者孙贝贝：对，这是袁绍的高光时刻，在面对董卓的时候，他曾经也是屠龙者。
记者孙贝：这个是出土的当时的一些剑。
记者孙贝贝：环首刀就是汉代的，汉代这个环首刀非常流行。
记者孙贝贝：对，这边是汉魏时期的主要兵器。我们知道诸葛连弩，那诸葛连弩其实是诸葛亮改进的这个弩箭，当时已经有弩了，青铜弩机。
记者张弋：它的模型做得很漂亮，非常精细，还有弓箭。
记者孙贝贝：包括在这个当时的这种战争当中，冷兵器时代，曹操发明了这个投石车，用在了官渡之战。这边有复原的一件当时的甲胄，我们一会可以去那边看到出土的一些这种铠甲的残片。
记者张弋：跟电视剧里有点像。
记者孙贝贝：对，然后这边就有出土的铁甲片，可能现在已经锈迹斑斑，全部挤在一起了。就是依靠这个然后复原出了旁边的那个甲胄的样子。
记者张弋：还有铜泡钉这种出土文物。
记者孙贝贝：对，这个应该都是跟军事相关的一些东西。
记者张弋：有一个甲片介绍，3000多片。
记者孙贝贝：鱼鳞甲片，像鱼鳞一样用这个牛筋等东西连在一起，最后穿成一大片，这是整个制作的一个过程。冷兵器时代这个应该是防护的一个绝佳的东西。
记者张弋：对，这里还有一些铁矛、铁戟等武器模型。上面这个牌子讲到曹操高陵有这种常用的挌虎大刀、挌虎大戟，还有挌虎短矛和长犀盾，都是当时高陵兵器的陪葬记录。
记者孙贝贝：这也许就是曹操用过的东西，然后随葬在高陵的，因为他是一个武将出身嘛，而且也是一个军事家。这边是曹操的重要家族和重要将领。
记者张弋：这边是曹操重要的谋士，这些人其实我觉得大家应该也比较熟悉了。大部分都是许昌人，因为当时叫做颍川，颍川这个世家大族出了很多这种特别有能力的，像荀彧，还有这个我们所熟悉的书法家钟繇等，还有王朗王司徒。当然骂死王朗这个是历史上不存在的，诸葛亮没有骂死王朗。王朗确实是当时一个非常有名气的学术大师，这些都是曹操非常重要的谋士将领。
记者孙贝贝：这些石牌在曹操高陵博物馆很多地方都能看得到。
记者张弋：上面有个“白缣画卤薄、游观、食厨各一具”，也是清单。
记者孙贝贝：其实这个单元专题展就是“位极人臣”，这可能就是大家觉得曹操是奸臣的由来吧。因为他确实是迎请了汉献帝，把汉献帝迎到了这个许昌，然后呢应该说是对东汉当时政权有一定的影响。
记者张弋：所以他也认为“设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王！”
记者孙贝贝：能看到后期曹操地位提升的一个过程，可能在不断接近皇帝的那个位置，包括他这个给自己甚至到了“加九锡”这样的一个地步，因为九锡一加的话就证明你离这个王权、皇权可能只有一步之遥了。
记者孙贝贝：这里有个玉珠很漂亮，是黑色的，很圆润。这里展示了很多牌子，我们一块去看看都陪葬了什么东西。
记者孙贝贝：这是两个对比，这个是洛阳的西朱村曹魏大墓出土的石牌，这边是高陵出土的石牌，也就是说不止曹操墓有，只要是曹魏大墓，都可能会发现。
记者张弋：一会儿也请潘伟斌老师为我们解答一下。
记者孙贝贝：这个部分，是关于曹操这个文学家的讲述。我们看这有一件特别有意思的东西，这个陶砚台就是从曹操墓里面出土的。曹操应该是在随葬品的清单当中放了自己生前用的这种砚和笔等等，甚至可能还会有他写的一些这种诗，纸张之类的。
记者张弋：那纸张可能就保存不到现在了。
记者孙贝贝：对，肯定就没有了。
记者孙贝贝：我们看这个这面墙展示的密密麻麻的字，是曹操对自己做的一个总结，叫《让县自明本志令》。在这篇文章当中，就有刚才我们说过的那句非常著名的话“设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王！”这确实是曹操的一个功绩。另外这里面还提到了曹操当时的一个理想，是希望他在去世之后，他的墓碑上刻上“汉故征西将军曹侯之墓”，仅此而已。当然，我觉得这个交给更多的网友来评判吧。大家参观完曹操高陵博物馆之后，可以到这来看一看，或者去网上也能找到这篇文章分析解读，我觉得每个人参观完之后可能都有不同的感受。
记者张弋：是的，每个人对曹操的认知其实都不太一样。虽然说我们大概觉得他是那个样子。
记者孙贝贝：这边也有一个特别有意思的一个设置，就是从曹操出生到他去世的那一年，都发生了什么事儿，比如在他10岁、9岁、8岁、7岁、6岁，然后对应那一年发生了什么事儿。大家通过这一圈的逆时针旋转，就能把曹操整个生平了解。
记者张弋：你看曹操1岁的时候，南匈奴侵入西河，都是有记载的。
记者孙贝贝：喜欢书法的朋友也可以到这里来仔细看一看，这个汉隶,特别漂亮。好，这面墙摘录的都是从古至今对曹操的评价，比如说正面的这个就是《三国志·武帝纪》陈寿对他的这个评价，这应该是最早，而且是相对客观的史学家的一个评价。我们还看到有像唐太宗、司马光的评价等。
记者孙贝贝：然后这面墙还有一些书，都是与三国有关的一些书籍，在这个地方做了一些展示，如果想再了解曹操、了解三国的话，不如来这儿看一看这些目录清单，回去之后也可以再翻来阅读一下。
记者孙贝贝：其实我们今天逛得应该说是比较快，一些文物的重点也没有给大家详细的介绍到。可能很多网友还有问题，稍等我们把时间交给潘老师。
记者张弋：我们很好奇，高陵发掘到现在已经有14年了，我们可以请潘老师解答一下，这14年来，我们对于曹操这个人，包括他的一些事，包括一些他的陵寝，有什么新的研究和认识。
记者孙贝贝：对。
主持人：其实看到这么多文物啊，潘老师应该是最熟悉的，您应该是最早触摸这些文物的考古学家，其实网友一直在互联网上跟我们互动，问了许多问题，这个曹操高陵最初是怎么被发现的是吧？它怎么被认定为曹操墓？这中间的故事啊您能不能再详细给广大网友讲一讲啊？
潘伟斌：好的，因为这个时间的关系呀，我给大家简单先说一下。我是在这个附近有南水北调的考古项目，我在那发掘过墓地，在这个过程中就有安丰乡的领导找我，说附近有一座墓，他也不能确定什么墓，看能不能去看一看，邀请我过去，我就进到了墓室里，我根据它那个墓葬的结构和这个墓的这个砖的大小，以及里面发现的一些散乱的陶片呀，我判断说这个墓应该是东汉时期的。
主持人：噢，东汉的规制。
潘伟斌：而且它这个规制也很高，应该是王侯级的。我当初就判断这有可能就是曹操墓，后来我又对它周边进行环境调查，也关注到1998年，曾经在这个村子的西边，也就在这个台地的附近曾经出土一块鲁潜墓志，鲁潜墓志上面也有记载，关于这个魏武帝墓葬的位置，这样一来的时候就是，我就非常关注它。所以我就在查一些资料，正好我在这之前就是2004年出了一本书，书名字就叫《三国魏晋南北朝隋陵》，我编写这本书的时候也对曹魏时期的这个丧葬制度进行了初步研究，就把这个资料整理一下，写了一篇论文，名称就是《曹操高陵今何在》，发表在台北故宫文物月刊上，2008年之后，固岸墓地的发掘工作结束了，想对安丰乡的这个墓进行发掘，随后向单位领导和省文物局领导进行了汇报，他们非常支持，我们就开始进行发掘。通过发掘，也让我对曹魏时期丧葬制度有了更深的认识。这个墓已经多次被盗了，如何论证它是曹操墓？这很关键。所以我当时在这方面下足了功夫，对出土文物进行了系统的研究。
潘伟斌：通过研究，我列举出它是曹操墓的20多项证据，形成了完美的证据链。要想论证曹操墓，必须得了解曹操墓它的几大特征，因为它不同于其他墓葬。首先，根据这个文献记载，它以高为基，不封不树，所以在发掘这个过程中，我就特别关注这座墓地面上有没有封土。另外根据文献记载，它的位置就在西门豹祠西一个原上，我就对这个地形进行观察，它的地形是不是比周围更高？这个墓的开口是不是在东汉地层上？这也是很关键的考古学证据。所以在清理的过程中，我发现它这个墓道是坐西向东，有别于东汉时期的墓葬。东汉时期的墓葬是坐北向南，在曹操的老家亳州，他爷爷的、他爸的墓葬都是坐西向东。所以这这一点让我感觉到挺有意思的。在修复这个过程中我们又有重大发现，发现了12个陶鼎。根据《后汉书·礼仪志》里面记载，皇帝去世时候，它这个陪葬品里面就包括瓦鼎12。曹操墓里这这些出土的陶器，我们经过修复正好是12个瓦鼎。还有出土有这个圭，有璧，以及一些其他能够证明身份的文物。
潘伟斌：为什么要强调圭？圭是指帝王，所以曹操墓另一个特点就是他位在诸侯王之上，他不仅是诸侯王，他还要超越诸侯王，位在诸侯王之上。这点你能证明了，就没有这个问题了，历史上只有曹操这个人才享有这个待遇。墓里边圭的尺寸是一尺二寸，根据《周礼》记载，皇帝用圭长一尺二寸，皇帝用的璧也是一尺二寸的直径。这样一来，就能证明这个墓是超越了诸侯王的地位了。虽然同为诸侯王，但在诸侯王里面，他地位是最高的，享受和帝王一样的礼制。
潘伟斌：还有很关键一点，曹操墓里出土的陶器很粗鄙，做的很粗糙。我就查到曹植在给他父亲写的文里面，有这样一句话，陶素是嘉。原文：“明器无饰，陶素是嘉。”就是明器上面没有装饰，素面的，他认为是好的。所以很多人看了以后都感觉这个墓很大，但为什么里面的陶器这么粗陋？实际上它这是有原因的。
潘伟斌：曹操这个人是很有个性的，他不让厚葬。所以这里面就没有金银珠玉。我们所谓的金银珠玉指的礼器，就像海昏侯墓里面出土的金器一样。所以证明曹操墓的证据有很多，我在报告里面是列出来21项，形成这个完整的证据链。因为我总是担心其中哪一点和曹操的身份不符，因为它大量文物被盗，仅能从剩的下来的一些线索，把它整理归纳起来，是相当的不容易的。所以让我感觉最自豪的，就是通过这次发掘，找到了完美的证据链，让大家在学术界里边公认它是曹操墓。
主持人：您刚提到证据里面，我们在直播里也看到了很多石牌写着“魏武王常所用”。它为什么会出土这么多石牌？和当时的曹魏大墓的这种归葬制度有关系吗？这种石牌的作用是什么？
潘伟斌：这个石牌啊也是我们考古界的首次发现。根据我们对它的研究，发现上面的字是随葬品的名称和数量，是为了便于核查，和我们平时在其他汉代墓葬里出土的“遣册”的功能是一样的。所以石牌出土的时候，有很多人就产生怀疑。我说大家都不要惊讶，因为没出现的东西多了，是不是？这是首次出现，那以后还可能出现更多咱们没见过的东西。没过几年，在洛阳西朱村曹魏大墓也发现有同样的石牌，这个墓出土的石牌和曹操墓的石牌形状是一样，有些内容都是一样的。
主持人：噢，说明在当时这是一个惯例。
潘伟斌：在西朱村大墓里找到了，但是在后来发现的曹休墓里就没有，在洛阳正始八年墓里面，也是曹魏时期的墓地，也没有。所以我认为它是一种这个身份的象征，不到帝王级别是不能用的。曹休也是个王侯，他当时是大司马，大将军，又是侯，地位也不低，但是里面一块都没有。所以我认为洛阳西朱村大墓不仅印证了曹操墓里出土的石牌的真实性，同时我认为它也是个帝王级的墓。
潘伟斌：曹操墓出土的石牌有两种，一种是这个圭型的，上面那个尖，一种是六边形的。所以圭型的上面都刻有“魏武王常所用”几个字，但是六边形的石牌没有这个魏武王这几个字。所以我认为，圭形石牌标记的文物和它特殊意义有关。例如能证明曹操的身份。他这个身份是啥？就是他仪仗，咱们过去叫卤簿，比如说挌虎大戟、挌虎短矛、挌虎大刀、长犀盾，这些东西都是成双成对出现，这就和仪仗制有关系了。
主持人：我们谢谢这个潘老师的分享。今天的直播中呢我们还有一个环节，因为潘老师会持续的回答网友提问，也欢迎网友在各大平台，包括在我们顶端新闻的客户端积极的留言，大家有什么想问的问题都可以发送过来，我们会在接下来的直播中都给大家予以回答。在前方的直播中我们也看到，其实记者也提到了鲍国安老师，也就是1994年版的《三国演义》曹操的扮演者，今天他也来到了曹操高陵遗址博物馆的现场。他也说，作为这个曹操扮演者，已经期待已久，终于有一个拜谒曹公的地方了，他觉得特别的激动。我们前方的记者也是荣幸的专访到了鲍国安老师，请导播把我们的画面切到对鲍国安老师的专访。
鲍国安：顶端新闻的朋友们大家好，我是鲍国安。我今天来参观新开馆的这个曹操高陵遗址博物馆，非常精彩，我也非常受感动，非常受教育。我想河南的父老乡亲带着你们的孩子，来参观感受一下，很有意义。
鲍国安：我其实早就期待这一天，一直想有一个能够拜谒曹公的地方。我曾经演过电影《鸦片战争》的林则徐，我就经常到福州林则徐的墓地去拜谒。过去没有曹操墓地，我有时候就会到北戴河碣石园去拜谒。现在好了，有一个能够寄托我们这种感情的地方。特别是我曾经扮演过曹操，我不能数典忘祖。我想我们应该给曹操一个最公正的评价。当时我扮演曹操的时候，那时候在影视作品当中还从来没有出现过生活形象曹操，过去主要就是戏曲里的白脸曹操，所以那时候我塑造曹操遇到很大的挑战，就是我要把曹操塑造一个什么样的人？那时候大多数人还认为曹操就应该是一个白脸奸臣。
主持人：感谢前方记者对鲍国安老师的专访，我们看到了鲍国安老师就想到了曹操，已经镌刻在大家的这个印象之中，“曹操”见曹操也是一个很难得的画面。刚才鲍国安老师也说了，我们过去对曹操的了解可以看影视剧，现在我们如果再去深入的了解曹操，可以去曹操高陵博物馆。他也提到，除了去博物馆，还有一种我们了解曹操的方式，就是他说4个字——文如其人。曹操也是著名的文学家，我们可以通过这些文学的作品去了解曹操，高陵博物馆也推出了一个背诵曹操作品可以免费这个入馆参观的活动。潘老师，您对曹操这个人，通过您的这个考古发掘，包括您自己不断做研究，您对曹操的这个认知有没有一些变化？
潘伟斌：其实曹操在我的心目中经历过几个阶段，过去我在看那个《三国演义》小说，对曹操是一个认识，后来看鲍老师演的《三国演义》电视剧，让我对曹操又有一个新的认识，因为鲍老师演的太好了，简直把曹操活化了，所以到现在我是闭上眼睛想到曹操的形象就是鲍老师演的。但是挖了曹操墓以后，我对曹操的认识，就又不一样了，因为之前咱们都认为曹操这个人是比较狡诈的，不是奸诈，他总是比别人办法多，能在逆境中翻盘，最后强大起来，他不光是奸诈，是狡诈。
潘伟斌：通过对曹操墓的发掘，我认为这个曹操不是狡诈的人。一般情况下狡诈的人，他能把他自己的墓葬的位置非常清晰的向大家说明？所以你看，曹操墓实际的位置，从曹操开始为自己预置寿陵的时候，就已经明确的向大家宣布了，我的位置在西门豹祠西原上，以高为基，不封不树，这是他明确说的。以前我还一直相信曹操墓就是像《三国演义》里说的一样，是秘葬。因为那时候还没有发现曹操墓，感觉它是千古之谜，是找不到的。但是实际上，是我们过去功夫没下到。
潘伟斌：在南北朝的时候，邺城在北齐，双方使节来回交流，那南方的使节还经常到邺城凭吊曹操来。那时候那叫西陵，东西的西。再往前的十六国时期，比南北朝更早，在曹操去世125年后，后赵的驸马都尉鲁潜安葬时就以曹操高陵为坐标后标记自己的墓葬位置。这说明曹操墓的位置在南北朝时期是很清楚的。到了唐代，唐太宗李世民东征高句丽路过高陵时，他还亲自去祭奠，然后还亲笔写下《祭魏太祖文》。唐中期李吉甫还写了一个《元和郡县图志》，里面就明确写了这个高陵距西门豹祠这个15里。经过我们后来实测，直线距离是28华里，这说明曹操在这方面是非常诚实的，他把自己的墓葬位置公开了。宋代宋太祖赵匡胤建立北宋第一年就下诏，对历代帝王圣贤的墓葬进行这个保护，其中曹操就名列其中。赵匡胤还安排了三户守陵人保护曹操墓，用太牢之礼每年进行祭奠。太牢之礼就是帝陵才能用的礼仪。到了966年，政府再次下文，对过去历代著名帝王陵墓进行保护，其中也有曹操高陵，就证明曹操没有欺骗大家。
潘伟斌：曹操要求不封不树，实行薄葬，这在历代帝王陵墓中是没有的。为什么说他是开创了一个先河？咱们过去一提薄葬，都往往提到西汉的汉文帝，他要求薄葬，事实上他死了以后，他的后代还是厚葬他了。曹操还要求“敛以时服，无藏金玉珍宝”。我们在墓里还发现一个玉觿，所谓玉觿，是曹操生前之物，是用来解扣子的。这枚玉觿的尖部断了，不是我们发掘的时候弄断的，而是它本来就是断的，曹操舍不得扔，还带在身上。这个细节就证明了“敛以时服”，他入敛的时候就穿着这个当时的衣服。所以曹操也是言行如一的人。
潘伟斌：曹操并不是用不起厚葬，他那个级别完全可以。因为十六国的时候比三国时期还贫穷，也有战乱，但帝王还都是厚葬。所以我对曹操有了新的认识，第一，为什么他会在那个战乱纷飞，诸侯割据，相互争夺人才的情况下，他能异军崛起？在反董卓军事同盟里面，只有曹操没有军队，没有地盘。当时袁绍、孔融、袁术、陶谦，他们是都有自己地盘的，曹操白手起家，最终吸引了很多当时的人才投奔他，所以曹操是有很大人格魅力，如果只靠奸诈，是维持不了这个关系的。
主持人：周公吐哺，天下归心。
潘伟斌：另外曹操办事很公正，谁有军功就提拔谁，没有军功，就不能被提拔。曹操的夫人卞氏有个弟弟叫卞秉，卞氏一直跟曹操说卞秉官太小了，你能不能给他升官？被曹操拒绝了。你想升官，就得立功，曹操很讲规矩，规则这个意识很强。曹操从将军一直升到丞相，都有汉献帝朝廷的正式任命，现在还能查到文书。曹操还按照礼制，三次三让。所以这是我通过发掘曹操墓最大的收获。
潘伟斌：我总结一下，有点像是说曹操曹操到，曹操说到就做到。今天的直播也是一个三地的连线，我们刚才谈到三国的纷争，包括各种人员的交流。其实今天的直播还有另外的两路直播，其中有一路是在成都的武侯祠，我们也知道这个当时也是孙刘的联手抗曹，当然也侧面的证明当时曹魏的强大。接下来就让我们把镜头交给四川日报·川观新闻的记者，让他带我们去看一看武侯祠。
成都武侯祠讲解员：屏幕前的网友们，大家好，欢迎大家来到成都武侯祠博物馆，我是博物馆的讲解员，大家可以叫我媛媛。那么接下来就请随我的脚步，来了解一下武侯祠的概况。
成都武侯祠博物馆是全国唯一的一个君臣合祀祠庙，也是最负盛名的刘备、诸葛亮以及蜀汉英雄的纪念地，有着三国圣地的这个美誉。武侯祠其实是由三个部分构成的，首先我们看到图案中间的文物区，左手边的这一块是园林区，最后就是我们比较出名的民俗区。待会我会带大家参观武侯祠面三个非常重要的建筑，分别呢叫做刘备殿、诸葛亮殿，以及惠陵，这个惠陵其实可以注意一下，它是刘备的墓，因为刘备死去之后他是葬在这个地方的。
成都武侯祠讲解员：那么在参观刘备塑像之前，要给大家介绍一下武侯祠非常有名的一个碑刻，叫做唐碑。在整个武侯祠中的碑刻还是非常多，大概有50余通，分别镌刻于像唐、明、清，还有一些是近现代的。但是其中就面前我们看到这块唐碑最为出名，它有一个别称叫三绝碑。首先我们还是要了解一下它的历史背景，在唐元和4年的时候，也就是公元809年，剑南西川节度使武元衡，这位武元衡曾经是武则天的一个曾侄孙，当时他率了27个僚属，来到我们现在这个武侯祠拜谒，却发现这里碑表未立，就是指这个地方没有表扬诸葛亮的碑刻，所以武元衡就让他的节度府掌书记裴度去撰文，裴度是唐朝中后期的一位中兴名相，曾历时过四朝，多次担任宰相，有非常高的文学素养。所以在整篇的文章中，裴度其实首先表达的就是他自己对诸葛亮的倾慕赞扬之情，顺便称颂诸葛亮的文治武功。
成都武侯祠讲解员：总结来说，诸葛亮有几个品德非常好，叫做事君之节、开国之才，立身之道，治人之术，四者非以兼而行之，则蜀丞相诸葛公其人也。那么当裴度把这篇文章完成以后，由柳公权的哥哥柳公绰写的。所以整块唐碑由于有诸葛亮的功绩，裴度的文章以及柳公绰的书法，所以也被称为“三绝碑”。这块碑刻还是四川迄今为止保存完好的唐代碑刻之一，上世纪90年代也是被评为国家的一级文物，距离现在已有1200多年的历史，所以非常珍贵。大家如果以后有时间的话，来到武侯祠，那一定要拜读一下这块唐碑了。
成都武侯祠讲解员：除了唐碑之外，我们正前方还有一块明朝留下来的石碑，属于我们所说的纪事碑，记载武侯祠在明朝历史沿革。维修等情况。这里面还有4个黑色的小碑，年代也更近一些，是清朝的。这些碑刻留下来主要是帮助我们了解武侯祠之前的历史，提供了一些实物的资料。
成都武侯祠讲解员：咱们现在通过的这个门叫做二门，二门通过之后我们是来到了一个庭院，很像一个四合院，叫做如朝廷礼，意思就是像古代上朝一样的礼节。既然是上朝，正前方最大的塑像君王刘备，在它的两侧我们也可以看到熟悉的关羽和张飞。左右两边叫做文臣武将郎，所以蜀国当时14个将军，咱们比较熟悉的像赵云、马超、黄忠就在这里。另外一边我们可以看到叫做文华，文华辅国，就是一些文官，比如说比较出名的庞士元、董允、蒋琬、费祎。此外，我们可以看到小树林里面还有两个黑色的碑刻，这个是诸葛亮非常有名的作品，也就是《出师表》，而它的精彩之处是在于这个是岳飞所抄写的这个《出师表》，有空的话大家来到武侯祠就可以来拜一下。
成都武侯祠讲解员：接下来我们来看一下第一个非常重要的塑像，也就是汉昭烈帝。上方我们可以看到“业绍高光”四个大字，这个是清朝当时的一个四川总督，完颜崇实写的。业为基业，绍是继承，高光说的是两个人，汉高祖皇帝刘邦和光武帝刘秀，它的意思是指刘备的基业是继承高祖皇帝刘邦和刘秀来的，所以这个匾就强调的是刘备是皇室的后裔，蜀汉才是三国正统的观点，中间最大的塑像就是蜀汉的开国皇帝刘备。整个塑像有三米多高，全身都贴金，耳大臂长，相传他的这个耳朵啊很大，大到垂到自己的肩上了，手臂也很长，长到还过了自己的膝盖。在传统的面相学来说，这个就叫做帝王相，也是我们通常所说的有福之相，他的塑像是整个武侯祠里47个塑像中也是最大的一尊。
成都武侯祠讲解员：除了刘备之外，同样在大殿中，这边有个稍微小一点的塑像，很多朋友误以为他是刘备的儿子，他其实是刘备的孙子，这个人比较厉害，他是后主刘禅的第五个儿子，名字叫做刘谌，被封为北地王。刘禅当时要投降的时候呢，我们说曹魏大军来袭时，刘禅要投降，儿子刘谌就劝他的父亲还是要与敌军共决死，却遭到刘禅的拒绝。他认为自己无颜面对先祖，跑到当时的汉昭烈庙里面哭诉一番，先杀妻儿，然后又自杀了。所以后世呢也就对他这种精神还是比较赞颂，这里立祠以示尊重还有怀念。今天京剧中还有一个哭祖庙，川剧中叫杀家告庙，这两个戏曲其实全部都是出自这个人自杀殉国的故事了。
成都武侯祠讲解员：接下来我们就看一下关羽和张飞，这两个人我们还是非常熟悉的。在刘备的东西两侧，我们首先这边看到的是关羽，抬头可以看到义薄云天四个大字。但是武侯祠关羽形象跟印象中红脸关公的形象不同，我们可以看到脑袋上戴的这个帽子叫做冕留冠，也是全身贴金，头戴冕留，冕留是皇帝才可以佩戴的，所以比较明显，这是一个帝王打扮的一个关羽。那为什么要这么打扮关羽？为什么把他这个地位还抬到这么高？这其实是跟关羽最大的两个特点忠和义是分不开的。后来的封建统治者对关羽这个人呢是比较推崇，将他视为忠臣，以鼓励臣下去效忠王室，所以对他进行不断的加封，到明朝的封为关帝，清朝的时候封为武圣人，我们民间百姓封成武财神，都是后世对他的不断的加封，就把关羽的地位呢抬到非常高，那么不外乎就可以呈现出这么一种状态来了。张飞跟刘备还还是老乡，他们两个都是河北涿州人，我们刚才看到的关羽是山西运城人。张飞上面还是另外四个字了，叫诚贯金石，意思就是说张飞的忠诚贯穿金石之意，中间的这个脸黑黑的，看起来比较可怕、比较狰狞的形象的就是张飞。大家可能在别的地方看到的张飞应该都是这种面目漆黑，豹头环眼，形象看起来比较狰狞，所以很多朋友他都会问历史上的张飞他是不是真的就长成这个样子，其实没有，他可能长得还比较帅。历史记载，张飞的一生是有两个女儿，先后嫁给了刘备的儿子刘禅为后，应该是非常漂亮的。在他的两边，我们可以看到他的儿子和孙子，长子张苞以及孙子张绍的塑像了，三世同堂的一个格局。
成都武侯祠讲解员：在参观完刘备、关羽和张飞之后，那我们就可以到刘备塑像的后面，带大家去看一下真正的纪念诸葛亮的武侯祠。诸葛亮他生前的封号做武乡侯，而他死后的谥号是叫做忠武侯，所以纪念他的祠堂就叫武侯祠。这三个字是郭沫若写的，郭沫若先生也是四川人，乐山沙湾人，除了这个匾额之外，我们看到的外面的对联也是他所题写的，叫志见出师表，左边的叫做好为梁父吟，我们可以看到其实也是郭沫若的一个字体。然后中间的这一幅，上联三顾频烦天下计，这个大家应该很熟悉哈，出自杜甫《蜀相》，下联是一番晤对古今情，这是我们的开国元勋董必武先生所对的一个下联。这一副对联书法是董必武的，但是这个对联原本其实不是一段，是这个意思。
成都武侯祠讲解员：我们看来第二副对联，也是比较出名的，叫做时艰每念出师表，意思就是时局啊比较艰难的时候，我每每念诵起诸葛亮的《出师表》，日暮如闻梁父吟，就是在日暮黄昏的时候，仿佛听到有人在吟唱《梁父吟》这首歌曲，因为《梁父吟》本身它指的是一首曲牌的名称，而这个作者是啊舒同，咱们中国书法家协会的首任主席了。再往里走，我们抬头看到的名垂宇宙四个字，也是出自一个非常出名的人，果亲王，就是康熙皇帝的第十七个儿子，果亲王爱新觉罗胤礼所提，也就是《甄嬛传》里的十七爷，这是他所题写的，可见呢胤礼对诸葛亮的评价还是比较高的啊，认为他诸葛名垂宇宙。咱们现在映入眼帘的就是历史上非常出名的政治家、军事家诸葛亮的塑像了。塑像明显比刘备的稍小一点的，只有两米，这就是我们所说的君臣，毕竟有别。诸葛亮整个的一生对后世的影响还是非常大，从隆中对出山，结吴抗魏到南征北伐，帮助刘备呢统一大业，到最后也是鞠躬尽瘁，死而后已。整个一生对后世的影响确实比较大，不过这个原因就不仅仅是他个人的一种才能，更大的一部分还是由于他一生为官清廉，赏罚分明。他的家教呢比较严格，不仅自己以身作则，对他的儿子要求非常高。诸葛亮曾经写过一篇家训，叫做《诫子书》，开篇第一句话就是：“夫君子之行，静以修身，俭以养德。非淡泊无以明志，非宁静无以致远。”所以这也是这个殿名叫静远堂的由来，就是出自宁静致远这4个字。
成都武侯祠讲解员：这边就是他的儿子和孙子了。长子啊诸葛瞻，《诫子书》其就是写给他的，在37岁的时候就死了。孙子叫诸葛尚，年龄比较小，随父出征，随父亲战死了，去的时候呢还不到20岁，在我们现在四川绵竹市，修建了一个叫做双忠祠的地方，就是纪念诸葛瞻、诸葛尚父子俩的，因为他们都是战死于绵竹，所以我们也会说，像诸葛亮的这三代也算是满门忠烈了。从刘备殿出来之后，其实我们会稍微走一些，然后正常的话我们其实可以去看一下刘备的墓葬，刘备是埋在这个地方的。那么当时有了他的陵墓之后呢，所以就会有庙，有我们之前看到的这个刘备的祠堂，之后才有了诸葛亮的这个塑像。我们可以看到右手侧，这边还有一个三义庙，它是纪念刘关张三结义的地方。因为成都城建需要，从成都的提督街整体搬迁过来跟武侯祠合并，就成为了现在武侯祠的专门纪念刘关张三结义的一个地方。左手侧是一个小池塘，其实它是一个荷花池，每年的夏季七八月份的时候这里其实是非常漂亮。在2004年的时候，张艺谋曾经拍过关于成都的一个宣传片，他说成都呢是一座来了就不想走的城市，当时这个取景就是在这里面去的，也就成为现在的网红打卡地。
主持人：好的，各位网友，刚才呢我们通过川观新闻的记者的镜头，然后走到了成都的武侯祠，很多人可能感兴趣说武侯祠，这个好像是诸葛亮的是吧？这个其实刘备那个我们说的汉昭烈庙也都是在同样一个地方，只是说因为诸葛亮名气太大了。
潘伟斌：这是原来昭烈帝这个陵墓，到了明代的时候，武侯祠还是在另一个地方，到武侯祠去的香客非常多，昭烈庙人很少。当时有一个明代诸侯王，他就看着很不对劲，觉得刘备是君主，诸葛亮是丞相，君臣之间不平衡，他就把武侯祠迁到这个昭烈庙里面了。这是中国这个历史上，全国唯一的一座这个君臣庙和陵墓合在一起的一个景点。这个是很特别的，全国唯一的一处景观。
主持人：这个这个潘老师看来也是对三国，不仅是对曹魏，对这个蜀汉也是有深刻的一些了解，我们也非常感谢我们前方的记者带来的这个直播。刚才我们也提到了，其实对曹操的研究也一直没有停止，就包括这个曹操墓的研究，曹操高陵的研究也在进行。这些年有没有一些新的研究成果？有没有新的可以跟观众们分享新的这个成果？
潘伟斌：我们这个对曹操墓的研究一直没有停止过，比如说我们前期是主要是对这个它的破碎的文物进行了拼对、修复。因为他这个墓和其他墓，其他这个遗址里挖掘的这个东西不一样，它都是和曹操有关的，它这个价值是应该是一样的。他这里面随葬那个器物组合的一个重要组成部分，所以说没有一件是可缺的啊，它所以说我们就是尽量想让它全面恢复，所以我们在这个葬制上，就是他那个随葬物的组合上，我们在这之前一直下了功夫啊，想那个参考那个同时期的这个东汉这个和这个在这稍早一点这个诸侯王时期的这个墓葬，它到底啥样子。想看通过器物组合、随葬品的器物组合能不能把它恢复一下，就是把曹操墓里面这个缺失的部分给它恢复了，这是我们也关注一点。
潘伟斌：另外还有一点，就是通过这个高陵发掘，我们这也有一个重大发现，这是我自己的观点。我认为这座墓是在这个中国考古界是第一次发现出来的这个陵寝合一的。第一次能证明的啥？就是古人视死如是生的传统习俗，有明证的一个墓葬。比如说我们在这里面已经一共是当时发掘两座墓，在这两座墓的周围啊有一个长方形的围墙，这个围墙是干什么呢？这个是很重要的，有的人认为它是陵园，我说这不对，因为这个陵园太小了，曹操在建安二十三年六月为自己预制寿陵的时候，他曾经下令，古之葬者，必居瘠薄之地，其规西门豹祠西原上为寿陵，这是不封不树，这是后来这这提的。还有一点，他要求大臣里面要陪葬，其中是规定啥？规定是诸侯王要陪葬墓前左右，士大夫陪葬在后边，他要求死在他前面的大臣都要陪寿陵，这叫陪陵。他就规定了让我还为了容纳的这些这个这么多人，他就是要始足大业，它这个地方要足够大，所以就这个围墙就不能仅仅围住这两座墓，这地方是他的这个陵园，这是它寝园，我认为它是它的寝园。因为古代这个帝王陵墓的挖掘太少，所以这个东西过去没有发现过。这个寝园和陵园应该更大，而且在我们挖掘之前就在这个陵园前面，这个寝园前面，寝，我说这个寝啊就是啥？就是寝室的寝。其实前面不是有个南北向那个水沟？这个水沟是很有历史了，战国时候就有。当时是西门豹制邺时候，他挖了以漳河水12支渠进行灌溉的时候，这是它的总渠。所以这样一来它的这个结构就很像了邺城的这个布局了。邺城是个大城，里面有个宫城。他的关键是他那个邺城的宫城前面有一个东西向的明沟，说它要这样来，不是他就和那个邺城的那个就是布局完全对应起来，对应起来就是事死如事生，我们就通过陵园的布局和这个邺城那个布局进行对比研究，有了新的认识啊，这是一家之言。
潘伟斌：另外通过对这个文物的仔细观察，我们发现有许多过去没注意到的细节，比如说那些那个器物，当时可能也是考古工地不具备条件。后来我们在仔细这个研究观察之后就发现，比如这个丝线，丝织品，盔甲，铠甲的边缘啊都是用牛皮包的，连缀铠甲片之间是用牛筋。我跟他们说以后，他们都很兴奋，因为这个咱们知道了，过去铠甲大多数都是用绳绑的，包括影视剧里很多都是用绳，它边都是用布包的，它是牛皮，很特别。像那个铁镜，我们通过这个CT扫描，那个铁镜背后面我们发现有错金，纹饰非常精美。
主持人：感谢潘老师，潘老师已经在今天直播中入驻了我们顶端新闻，大家可以下载顶端新闻客户端，直接去搜索潘伟斌老师的名字，就可以关注，之后潘老师也说他有很多研究成果和之前的一些思考都会陆续的分享给大家，大家欢迎去关注潘老师的顶端号，然后去提问。今天我们还有一路直播是新华日报交汇点新闻老师给我们带来的来自于三国的东吴，也就是我们现在南京的孙权纪念馆，让我们把镜头切到南京。
新华日报交汇点记者：各位网友大家好，这里是三国魏蜀吴顶端连线。我是新华日报交汇点记者焦显影，今天我们将在河南安阳、四川成都和江苏南京三地进行连线直播，在线游览曹操高陵博物馆，武侯祠和东吴大帝孙权纪念馆。那我现在的位置就是位于江苏南京中山风景区内的东吴大帝孙权纪念馆。今天我还请到了东吴大帝孙权纪念馆的讲解员姚小佳为我们做一个全程导览，那现在就跟随着交汇点的镜头一起云游博物馆，在线品三国，欢迎小佳。
姚小佳：你好，各位游客大家好，非常欢迎大家来到咱们东吴大帝孙权纪念馆，这边请。
新华日报交汇点记者：我们还没有进到馆内，其实在馆外就有一个非常大的一个孙权的雕像，虽然很多的网友，包括一些对三国感兴趣的书迷，对从影视作品或者是书籍里面都已经了解到了一些关于孙权的生平，能不能从您的角度再给我们简单的介绍一下呢？
姚小佳：好的，那么东吴大帝孙权他是第一位将都城建于南京，并且去世以后也葬于咱们南京的帝王，他实际统治江东地区是长达50多年，并且他也是三国时期在位时间最长，最长寿的一位帝王。他去世之后谥号是大皇帝，史称东吴大帝。那么下面请大家随我进入这个展厅参观，那么咱们这个纪念馆是在2012年的时候正式向公众免费开放的。
新华日报交汇点记者：来，网友们跟我们的镜头一起到馆里面去看一下。
姚小佳：我们可以先从地上的这块铜板上了解一下孙权，他在公元182年的时候出生，一直到公元252年去世，他长达71年的一生中的一些大事的记录。接下来，我们看到的前方的这个桌案摆放样式，就是按照他当年上朝治政的时候样式做摆放。可以看一下，上方悬挂了以武而昌的匾额。
新华日报交汇点记者：那这个以武而昌跟咱们今天的武昌有什么关系吗？
姚小佳：虽然孙权他是在武昌称帝的，但是这个以武而昌的意思是以武力治理国家，并且使其昌盛这样一个意思。
新华日报交汇点记者：那孙权本身是一个好战的皇帝吗？
姚小佳：其实他并不好战，虽然当时是因为这个天下大乱的局势，他必须要以这个武力才能使自己的政权，使自己国家稳定，所以有以武而昌这几个字。那这边我们来继续了解一下孙权的生平，孙权出生于吴郡富春，也就是今天的浙江人，整个孙氏家族的基业就是由他的父亲，这块白描壁板上可以了解到，他的父亲孙坚，集聚了最早的孙氏家族的势力，但是很可惜，他在37岁的时候就去世了。去世之后，他就将自己的基业交给了长子孙策啊，孙策，相信大家都非常了解，史称小霸王。孙策的性格是比较喜欢冲锋陷阵，打仗都冲在前面，所以就给他的仇家抓住了机会，在一次外出打猎的时候，孙策是快马单骑冲在前面，被仇家所射杀，结束了他年轻的生命。最后我们来看一下这一位，就是今天的主人公孙权。孙权一共是有兄弟5人，他排行第二，很小的时候就追随父兄开始了他的军旅生涯。在孙策中箭之后，他自知将命不久矣，所以就将自己的吴侯印以及讨逆将军印交给了孙权。他说道，举江东之众,决机于两阵之间,与天下争衡,卿不如我;举贤任能,各尽其心,以保江东,我不如卿。意思就是说带兵打仗，你是比不上我的。但是说到人才的任用，对于国家的管理可能我是比不上你。因为当时孙坚他已经有了自己的孩子，他完全可以传位给自己的孩子，但是他考虑到当时孩子年龄比较小，而且当时的政局不稳定，所以将这个吴侯印传给了他的弟弟，也就是孙权。当时年仅18岁的孙权也是在张昭和周瑜等老臣的力挺之下是顺利的完成了政权的过渡。
姚小佳：那么在三国之中，其实孙权当时在最早时期，地方比较小，而且人员比较弱，孙权就是靠着他的人才的任用，渐渐地使这个整个国家强大起来。那么在公元208年的时候，曹操举兵南下，来到了荆州，就是今天的湖北荆州，历来都是兵家的必争之地，那么这个时候它是被汉室的宗亲刘表的儿子刘琮所管理，刘琮知道了曹操举兵南下，立马就将荆州送给了曹操，所以曹操是未废一兵一卒就得到了荆州。曹操得到了荆州以后，可以说是踌躇满志，立马就向孙权下了一封战书，说到，今治水军八十万众,方与将军会猎于吴，意思就是说我带着80万人要来打你了。那么收到这份战书之后啊，孙权的阵营也是出现了两种声音，一个是以鲁肃为代表的主战派，还有一个是以张昭为代表的主降派。这个时候周瑜给孙权吃了一颗定心丸，他说道，这个曹操虽然说号称80万大军，但是他长时间行军，其实军人已经比较疲惫了，并且他也没有这么多人，也就是五六万人吧。再者，我是愿意亲自领兵去攻打曹操的，在这里孙权就以斩案角以示抗曹决心，意思也就是说，谁要是再不同意去这个打曹操，要投降的，那么就如此案角一样要被砍掉了，这样他们就决定了。但是其实以当时孙权的实力，他要想去单独对抗曹操是比较困难的。这个时候他想到了谁呢？刘备，为什么？我们刚刚说的荆州被曹操夺到，其实对于刘备的打击是最大的，因为刘备当时就在荆州，他是依附于刘表的，荆州失守之后他没有地方去了，这个时候的两弱联手无疑是最佳时期，所以孙刘联军便领兵来到了赤壁，打了这场我们非常熟悉的赤壁之战，那么在这里我们可以详细的了解一下。
新华日报交汇点记者：来，我们到博物馆里面一起去看一下，其实我刚才还没有走到这边来的时候，就已经看到了一个非常沉浸式的场景，大家通过我们的镜头也能够看到，是复原了赤壁之战，能不能简单的给我们介绍一下当时的战况，以及我们现在这些模型的摆放位置分别代表着当时的哪些？
姚小佳：好的，大家现在就可以想象一下，其实我们就等于像站在一个船头的位置，顺着我手方向指的，我们可以看一下，这艘船上面有个明显的标志，挂着吴，那么它就是孙权的阵营，那么在它的对面自然就是曹操的阵营。这场战役是曹操轻敌的一场战役了，为什么啊？因为他觉得刘备其实是他的手下败将，而孙权其实以他的年龄是可以当曹操儿子的，所以他觉得是个孩子也没放在心上。所以这场战役，孙权采用了黄盖诱敌深入，并且是火烧的这样一个攻略。我们可以看到对面曹操的船只已经全部连在一起了，因为他的士兵都是北方士兵，我们刚才说了他是这个行军而来，其实士兵本身就比较疲乏，没有进行很好的补给，并且他当时军中是有疫病流行，然后再加上他的北方士兵是不喜水战的，所以曹操就下令将这个船只全部连在一起，哪知道就给孙权了一个机会，采用了一个火攻的战术。那么这场火不仅烧毁了在江上作战的这些船只，并且一直是蔓延到了他的大本营上，所以这一场战曹操可以说是大败。并且赤壁之战之后他就退到了长江以北，在他的有生之年曾经多次想攻到长江以南，但是都没有成功。这场非常著名的以少胜多的水上战役，也是初步奠定了天下三分这样一个局面。
姚小佳：《三国演义》既然说演义其实有很多演义的成分，就比如我们看到这个刘备甘露寺招亲这样一个场景。其实这个故事里面是说孙权他是想把这个刘备引过来，以嫁妹妹的这个这个借口把他引过来，然后想抓住他的，但是他的母亲，就是坐在正中间的这位吴国太却出来主持了这场婚礼。但是我们根据正史啊，就是《三国志》吴主传，也就是孙权传里面就是讲到了这个场景，其实是这个孙权主动想要把妹妹嫁给刘备以结秦晋之好，是为了巩固自己的政权，所以演义和《三国志》还是有一定的出入的。孙权他想嫁妹妹，和刘备结下更稳定的政治关系，那么有没有成功呢？其实我们可以在后面了解一下。因为他们打的这场赤壁之战主要想争夺的地方，就是我们前面所了解到的这个荆州，这块地方是长江中下游地区，历来都是兵家的必争之地。我们可以看到这个图板上面写的曹操控制区域，这是在赤壁之战之后了，曹操已经是退到了长江以北的位置，刘备在打下这个荆州之后就向孙权提出了都督荆州的要求，也就是我们非常熟悉的历史典故叫做借荆州。其实孙权当时在他的阵营之内，包括周瑜在内的所有人都是不同意的。因为实际上打下荆州，这个孙权是出了比较大的兵力和精力的，如果把荆州借给刘备的话，于理上面是说不过去的，但是这个时候的孙权就体现了一个政治家的眼光，他没有以眼前的局部利益为主，而是放远了长久。而且当时这个荆州的老百姓都觉得刘备他是汉室的宗亲，比较服从他的管理。再者如果说他们俩为了荆州必定有一番争夺，很有可能曹操趁机南下就将他们一举歼灭，所以不得不说孙权作为政治家，他的眼光还是非常独到的。
新华日报交汇点记者：在玻璃展柜里面，我也看到了一个复原的草船借箭的模型，草船借箭这个计策大家也都比较耳熟能详，那么从您的这个角度能不能再给我们讲一下当时根据正史的记载应该是一个什么样的情况呢？
姚小佳：草船借箭大家也是可能都是从《三国演义》中了解的比较多是的，是诸葛亮想到的一个问曹操借箭的方法。其实在正史《三国志》里面记载这件事情它可以说是偶然发生的，前面说到赤壁之战之后，曹操是退到了长江以北的位置，他多次想攻下这个长江以南，但是都没有成功，所以当时的这个时间段是他在濡须口，也就是今天的安徽一带安营扎寨，还是想找准时机。攻打的时候孙权就带着一些轻快的小船想到曹操的阵营去查探一番。不幸被这个曹操的士兵所发现，发现之后，曹操就在犹豫要不要追兵，但是因为曹操他是一个非常谨慎的人
新华日报交汇点记者：生性多疑。
姚小佳：对，而且当时江上起大雾，他不敢随意的这个发兵，所以他就命令弓弩手万箭齐发，朝着这个船发箭，在这个船只将要倾斜的时候，孙权竟然非常淡定的下令这个船只调转船头，这样的话它的另一边就可以平衡了。以这样的一个方式借到了一些箭，其实跟诸葛亮是没有关系的。
新华日报交汇点记者：如果感兴趣的游客也可以来纪念馆仔细的看一下，也有一些语音讲解。
姚小佳：我们刚才说这个孙权将荆州借给刘备之后，刘备在诸葛亮的辅佐之下日益壮大了起来，所以孙权就向刘备提出了要还荆州的这个要求，但是被刘备拒绝了，那么这个时候，孙权的外交政策就来了一个180度的大转弯，他从联合刘备抗击曹操变成了联合曹操，他向曹操写了封信，就是表达了他的心愿，得到了曹操许割江南以封侯这样一个承诺，所以孙权就派大将吕蒙突袭关羽，导致关羽在麦城败走，并且孙权他是亲自在麦城断后，斩杀了关羽及其养子关平，至此孙权获得了荆州牧这样一个称呼，就是说整个荆州回到了孙权手上。
新华日报交汇点记者：好的，我们再往前看一看。
姚小佳：在公元220年的时候曹操去世，他的儿子正式摒弃汉室，曹丕称帝了。在第二年的时候，刘备在今天的四川成都也是登基称帝，刘备称帝之后，就做了一个重大的决定，要这个去讨伐孙权，他的考虑第一个为关羽报仇，第二个也是为了证明自己的正统，发生了一场我们非常著名的战役叫做夷陵之战。
新华日报交汇点记者：这边还原了当时的一个场景。
姚小佳：孙权能够夺得这场战役的胜利并非偶然，因为首先一点他知道他斩杀了关羽，刘备肯定是要来报仇的，所以他就是做好了充分的战备，再者他是任用了一个非常年轻的将领，非常有才叫做陆逊。陆逊拉大战线，最后引诱刘备的深入，就是我们非常熟知的这个火烧连营七百里，刘备夜逃白帝城，讲的就是这场战役的故事。这场战役之后，刘备可以说是一蹶不振，三年之后就在白帝城去世了，至此刘备和孙权这儿就是彻底断了联系，一直到三年之后，在诸葛亮的建议之下，双方才恢复了通信往来。一直到了公元的229年，孙权正式在武昌，也就是今天的湖北鄂州建立了帝王之业，并且在同年的9月将都城迁至秣陵，更名为建业，表达了自己建立帝王之业这样一个想法，也就是今天的南京，南京也是第一次有了一位皇帝。我们在这里可以了解一下，至此三国鼎立的局面是正式成立的，我们可以从这幅展板上了解一下，可以看一下曹操他当时的这个势力范围是最大的。
新华日报交汇点记者：这边就是长江以北，包括这边都是他的一个势力范围。
姚小佳：像辽东之类的地方。
新华日报交汇点记者：他是定都在洛阳。
姚小佳：是的，我们看一下这个孙权就是咱们所说的这个江东的地方，他先是在武昌，也就是今天的湖北鄂州，然后是建业，也就是今天的南京，包括浙江、江苏，还有安徽等地都是属于他的。
新华日报交汇点记者：其实这个势力范围看起来也不是特别的小了。
姚小佳：对。
新华日报交汇点记者：包括蜀汉相对还是最小。
姚小佳：小一点，对，它是在成都，所以就是比如像四川、云南、贵州这一带，就是这个刘备的一个主要的根据地。
新华日报交汇点记者：嗯，好的，我们继续往前看一下，咱们走到这边来了以后，我看到这边就是一个风景区，我想问一下，孙权大帝的这个陵墓也是在我们这边的一个风景区的附近吗？
姚小佳：对，是在明孝陵景区内其实，所以这就说到了，大家可能很奇怪，为什么东吴大帝孙权的这个纪念馆会建在这样一个地方？大家可以随我手指的这个窗外的小山包可以了解一下。那么据史书记载，孙权他是葬于钟山之阳，也就是钟山的南面，也就是今天的紫金山，就是咱们这块地方。那么外面这个小山包当时是被称为孙陵岗吴王坟这样一个地方，听这个名字就知道它是孙权的这个陵墓所在地。据说当时朱元璋在挑选自己的这个陵墓的时候也看上了这样一块地方，这个时候就有大臣提议要把这个孙陵岗给铲平给迁走，因为大家来过明孝陵就知道咱们的这个神道并不是坐北朝南这样一个笔直的，而是一个蜿蜒曲折的这样一个形式。它弯的是哪块地呢？就是咱们的这个孙陵岗这样一块地方，因为朱元璋说孙权是一条好汉，我要留着他给我守灵门。那么他这样一守其实还开创了咱们明孝陵就是一个神道蜿蜒的一个这样的一个规制，也是一个先河，后面的地方也没有这样子，那么也成为了明孝陵被列入世界文化遗产的一个重要的条件。
新华日报交汇点记者：重要的组成部分。
姚小佳：对对对。
新华日报交汇点记者：从我们这边是一个开放式的，可以看到这个明孝陵风景区的一个窗户，那在咱们走廊的，我的右手边，其实也放了很多的石画像，有收了很多关于孙权的典故，如果来这里的游客可以在这边了解一下。刚才我们从那个赔了夫人又折兵这边过来，然后这边是慧眼识陆逊这些大家耳熟能详的，可能在《三国演义》里或者影视作品里面的一些典故，大家如果感兴趣的话都可以来到纪念馆进行参观游览，这边一个大的是场景。
姚小佳：是一个场景。
新华日报交汇点记者：场景是实景还是复原的？
姚小佳：是复原的，其实它真正的场景是更大的。那么在这里呢我们看到的是南京石头城的一个复原的情景，孙权在称帝之前，他就决定了以南京为根据地，之后在南京的清凉山一带，在这个石头山上面修建了石头城，用来储存物资以及粮草。那么今天，咱们这个石头城还有一个遗址公园，大家有兴趣的话也可以去看一看，那其实这个石头城，咱们南京的老百姓会把它俗称为鬼脸城，在这我们也有复原，看到这个城墙上的一个鬼脸。所以很多人都以为这个城墙它是由朱元璋所修建，就说这个脸型特别像朱元璋，其实它是比朱元璋早1300多年的孙权所修建。
新华日报交汇点记者：朱元璋也是名气比较大，所以有时候可能大家在南京的历史这一块，可能会将它的历史跟孙权历史有一个混淆。
姚小佳：对，包括像我们南京的明城墙也主要是由朱元璋来修建的，所以大家会比较的不清楚，那么在这里我们可以了解一下，孙权他是第一位在南京建都的帝王，所以他的都城也是后面所建造。在这里我们就是复原了孙权建造他自己都城的一个场景，在这里我们也可以看一下。
新华日报交汇点记者：这边我们到荆州去到这边看。
姚小佳：孙权为自己所建造的这座宫殿叫做太初宫，但是由于时间比较久远，其实我们现在已经没有办法知道它当时是何其华丽啊，但是根据史书记载，它的这个宫殿的周长大概是300丈，1丈是3.3米，就是900多米，就是将近1公里。
新华日报交汇点记者：1公里。
姚小佳：对，就是它的规模就是按照它当年的实力来说还是比较厉害的了。
新华日报交汇点记者：这边是他修建的宫殿叫太初宫，那咱们这个模型的对面，这个昭明宫是由。
姚小佳：是他的孙子，孙浩所修建，这个昭明宫更是比太初宫还要华丽，并且它的规模也更大，有500丈，那就是1500米，就是更大。
新华日报交汇点记者：好，我们再往前面看一点。
姚小佳：那孙权他是第一个将政权建于南京，也就是长江流域的。所以对于咱们整个长江地区的这个农业、经济发展都是起到了一个推动的作用。
新华日报交汇点记者：那这个模型是还原了一个什么样的场景呢？
姚小佳：因为在这个当时长江流域的农业其实是比较落后的，一般都是用人工来耕种，那么在这里我们看到的是孙权用牛来示范这个牛耕。
新华日报交汇点记者：那牛以前就是不用做耕地的话，它主要拉车的？用作军事？
姚小佳：对，军事上比较少，就是马，但是拉车的时候会有牛车，会有马车。但是从孙权他来到长江以南，来到南京之后，他开始推广就是这个牛耕。
新华日报交汇点记者：农业。
姚小佳：对，推广了农业，对于长江流域的农业发展来说，也是起到了一个很大的作用。那么除此之外，孙权还大力建造了很多的寺庙，我们都知道南朝480寺，那么这480寺的首寺就是由孙权所修建的这个建初寺。那底下的这幅画大家可以了解一下，就是这座寺庙是孙权为了当时到南京来宣传佛法的康僧会所修建，康僧会求得了佛祖的感应舍利，并且修建了这个寺庙，在敦煌壁画上的一幅画像介绍了这个事情。那么建初寺大家可能不太了解，因为毕竟是1800年前了，但是在它的这个基础上还修建了长干寺，包括今天的这个大报恩寺，都是在这个建初寺的基础上所修建的。除了这个佛教的宣扬之外，孙权还派了很多的使者船只来到了今天的朝鲜、越南、泰国等地，可以说是把中国的这些文化第一次也是最远的带到了这些地方，因为其实作为当时的这个交通来说的话是比较困难的。
好，在这里我们可以了解一下，那么咱们南京是被称为六朝古都，十朝都会，可能很多游客都会觉得南京有这么多这个建都史吗？我们可以在这看一下，那么从东吴开始，就是孙权开始，东吴、东晋、宋、齐、梁、陈，这6个朝代在这史学家上面把它定义为六朝。除此之外，南唐明太平天国，还有中华民国都曾经在南京建立都城，所以南京就被称为六朝古都，十朝都会，我们可以看一下南京的这一切都是从孙权所开始的，并且孙权他是第一个建立在长江流域的政权，我们都知道在夏商周之前它都是建立在黄河流域的，所以长江流域是比较落后的。
那么自从孙权开创了这个王朝之后，使咱们长江流域的这个政治、军事、文化、农业等等一系列都发展起来，是两大流域长江黄河流域共同的繁盛，才缔造出了更加繁盛的封建王朝。这个也就是孙权在历史前进的道路上所做出的他最大的一个纪念,这也就是咱们要建造这个纪念馆，要让更多的人知道的原因。
新华日报交汇点记者：刚才在这边也其实看到了当时历史上对南京的很多的称呼，有建业、金陵，然后到现在才有了我们大家熟悉的南京这个名字啊。
姚小佳：这边又一个竹简，竹简上是有历代名人对孙权的评价。
新华日报交汇点记者：有没有最出名的一句话给我们介绍一句？
姚小佳：好啊，大家看一下这一句，生子当如孙仲谋，刘景升儿子若豚犬耳。说这句话的人是曹操，他的对手，那这句话的意思，生子当如孙仲谋，就是说曹操希望自己生个儿子，像孙仲谋也就是孙权一样，刘景升儿子若豚犬耳，刘景升是谁呢？就是咱们刚才说的荆州牧刘表，说刘表的儿子猪狗不如，你看人家刘表都把这个荆州都让给他了，最后得到他这样一个评价，充分的说明曹操对孙权的一个认可。
新华日报交汇点记者：其实曹操这个年纪其实也跟孙坚的年纪差不多。
姚小佳：可以当他父亲的年纪。
新华日报交汇点记者：可以当他父亲的年纪，所以当时可以见得孙权的一个成就足以让对手都给予这么高的评价，非常的钦佩。我们再往前，一边走一边参观一下。
姚小佳：这边请。好，那咱们整个中山风景区是有几大主要景点的，包括明孝陵、中山陵，还有音乐台和美龄宫等等。孙权纪念馆是在明孝陵内，那明孝陵也是一年四季风景如画，其实大家也可以就是过来参观一下刚刚我们说的这个孙陵岗，其实它在这个孙中山先生葬入整个中山之后，他就种植了大量的蔷薇科的这个花木，梅花，那渐渐来赏花的人特别特别多，所以孙陵岗这样一个名字已经渐渐被大家遗忘了，取而代之的就是梅花山。每年的2月和3月间都是咱们举办国际梅花节的日子，所以也欢迎大家来看我们的梅花，梅花结束之后还有樱花。
新华日报交汇点记者：那五一假期也已经到了，想来这个中山风景区参观的朋友们也可以选择来到东吴大帝孙权纪念馆进行参观，还有什么一些好的游览建议可以给到想来这边的游客们吗？
姚小佳：如果大家来我们中山风景区，肯定首要就是去中山陵，那中山陵一定要提前预约，人非常的多。然后看完中山陵之后，大家就可以来到明孝陵，可以看看东吴大帝孙权纪念馆，接着就可以去美龄宫，这是一条比较顺的线路。
新华日报交汇点记者：好，那我们今天啊这个东吴大帝孙权纪念馆的一个在线游览呢到这里就结束了。啊现在我们把信号交还到主会场，把信号画面切回到河南。
主持人：好的，各位网友，刚才通过交汇点新闻的记者的探访，我们对东吴的孙权纪念馆有了一定的了解，也了解了当时三国的情景，可以说瞬间又把我们拉回到2000年前的群雄争霸的这个年代，其实网友一直在网上热烈的提问，今天在即将结束我们直播之前，我们还得问一个很重磅的，一个很关注的问题，就是大家都知道曹操高陵在发掘的时候有这个曹操的这个头骨的发现，想问这个问题，潘老师有没有更多的信息给大家分享？
潘伟斌：这个问题其实大家一直在追问，我们这个公布的消息不多，原因是我们还是正在研究中。其实大家都知道是有个头骨是吧？事实上不是，实际上趾骨、胫骨都有。而且这个因为当时它是由于被盗了，都混在一起了，所以我们有个分拣的过程，这个分拣的需要专业人士进行分拣，男、女，还有这个到底谁是谁的个体，我们需要一个过程。
另外通过这些骨架，才能共同研究，整体的恢复研究，咱们可以发现有很多信息，比如说曹操的身高到底多高，曹操这个人身上有没有病？比如说有没有头痛病？是吧？他头痛这个病这些内容就是在我们将来研究这个内容，所以我相信通过对这个遗骨的分解，然后深入研究，咱们可以更准确的来看看曹操的具体的真实的形象，这个需要一定的时间。
主持人：我们也特别期待，曹操高陵博物馆虽然已经明天要开馆了，但其实关于曹操的研究还在继续。刚才潘老师我们在直播过程中也一直在交流，未来也会有更多的新的内容通过我们顶端分享给大家，大家也可以下载顶端新闻，搜索潘伟斌老师，先预告一下，很快潘老师就要给我们开一个专栏，叫做潘伟斌说三国，我们也非常的期待。今天通过这两个小时多一点的直播，潘老师带着我们全网数百万的网友，共同去看了曹操高陵的发掘始末，包括博物馆的一些亮点，我们也同时连线了川观新闻在成都武侯祠的现场和交汇点新闻在南京的孙权纪念馆的现场。通过三国会顶端一次特别的策划，带我们共同去感受那个群雄纷争、英雄辈出的时代。在结尾的时候我们也不自觉想起来电视剧《三国演义》的片尾曲：滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄，是非成败转头空，青山依旧在，几度夕阳红，白发渔樵江渚上，惯看秋月春风，一壶浊酒喜相逢，古今多少事，都付笑谈中。好的，今天的直播就到这里结束，感谢潘老师，也感谢各位网友的陪伴，欢迎大家继续提问，可以在我们的直播间或者在潘伟斌老师顶端号上留言，我们将继续回复大家。今天的直播就到这里，感谢各位网友，再见。